解读《进一步规范司法拍卖工作的意见》

访谈文字实录：

　　主持人：各位网友，大家上午好！这里是河南省政府门户网站联合大河网、河南法院网还有河南手机报为您提供的直播访谈现场。为了杜绝司法拍卖公司的腐败，7月20日省高院出台《关于进一步规范司法拍卖工作的(试行)》，这个《意见》的出台就预示着今后河南省法院系统司法拍卖将对所有拍卖行全面开放，并在拍卖前通过随即摇号，产生拍卖机构，全程录音录像，真正实现司法拍卖阳光化，今天我们邀请到的嘉宾是河南省高级人员法院院长张立勇。张院长，欢迎您能再次来我们的直播间来做客。

　　张院长：很高兴来到大河网，很高兴能接受文静的访谈。

　　主持人：谢谢张院长还记得我，张院长不是第一次到我们的直播间来做客了。上一次我们是在年初的时候就判决书公开上网采访了张院长，张院长当时也接受了我们的邀请，说以后有机会，有新的举措的时候，一定会再次光临我们的直播间，来和我们的网友们进行互动，也很感谢您实现了您的承诺。刚才在介绍的时候讲到了司法拍卖阳光化的问题，也是今天我们主要要谈的话题，那么您能不能首先向我们的网友们介绍一下，这个《意见》的出台的初衷是什么？

　　张院长：网友好，我很高兴回答这个问题，司法拍卖确实涉及到重大的财产和利益的处置问题，并且是社会各界比较关注的，特别是司法拍卖这个领域，在以往出现了不少司法腐败的案件，成了司法腐败的重灾区。我们大家比较熟悉的黄松有，也是在司法拍卖出了问题，还有我们前一段时期重庆副院长，主管司法拍卖张弢、还有他的执行局长，包括我们前几年，郑州市执行局局长杨清泉，也是司法拍卖中出了问题。从我们一些案件里面，也能看出来，比如说，我们有一个案子，一个上访的案子，就是他个人房产要进行拍卖，拍卖的时候，我们的法官，就和拍卖机构沟通，说我的几个亲戚要买这个房产，把价格压低一些，最后把房价压低，结果把房子卖给三个法官的亲戚，这个就有点强盗的概念。

　　主持人：其实从人民群众的心理或者说观念上来讲的话，一旦涉及到司法两字，大家的印象应该是公平公正的？

　　张院长：是啊，这样怎么能实现公平公正的。据分析，前几年发生的法院腐败案件，大多数出在执行领域，而执行领域的腐败大多数又出在拍卖环节，有人甚至估计，全国法官落马约70%与司法拍卖有关。虽然这些数据未必准确，但是从一个方面说明了司法拍卖领域腐败的严重性，所以是很令人痛心的事情，这次法院也是痛定思痛，要下决心，要拿出壮士断腕的勇气和决心，从根本上解决司法拍卖的腐败问题。

　　主持人：但是我们从普遍的新闻报道当中，大家都知道在7月20日的时候，新乡中院召开这样一个会议，出台了这样一个《意见》。当时是不是也是因为先前有新乡中院作出了很好的范例，我们才有实施下去这样的决定？

　　张院长：是，在这个现场会之前，我们已经作了大量的准备工作，新乡是一个现场会，这里面的问题，首先一个问题就是关于拍卖机构名册的确定，这里面有不少腐败的问题，就是说如何确定拍卖机构名册，现在我们法院有几十个拍卖名册，也就是说，有的拍卖名册还多一些，有的拍卖名册只有两三家、三四家拍卖机构，也就是说，很多的拍卖机构，不能进入名册，就排除在名册之外，怎么样才能进入名册？这里面出了一个很大的空间，不排除有些拍卖机构就要想办法，送礼、请吃饭啊、送红包啊各种形式，拉动我们的法官，来进入这个名册，这里面容易出现法官和有关拍卖机构在勾结，受行贿、受贿的问题，腐败的问题，这里面是有一个与法官密切联系的权利腐败的问题，所以我们首先从这个地方来治理，治理定的一条就是，要全部的向司法拍卖机构全部放开，也就是说，定两条：一个是在我们河南注册登记的司法拍卖机构，注册成立的司法拍卖机构，这些第一条。第二条：三年之内没有违法违规记录的都可以进入名册，这一条就是最根本上实现了社会公正公平，也就是说所有拍卖机构，在规定面前都是平等的，只要不违法违规，只要是在河南注册的，都是平等的。可以进行司法拍卖，因为原来是拍卖名册只有两三个，那这是一个什么状况呢？那就是完全由两三个的拍卖机构垄断的司法拍卖的资源，并且大家都知道司法拍卖这个东西是一个暴利，他们叫“台槌一响，黄金万两”，它没有很多的成本，就是注册成立一个公司，组织一些拍卖师、一些基础人员，到时候他们就是可以从中抽成百分之几。

　　主持人：也就是说主观上认为操作的因素会占很大的比例？

　　张院长：是啊，只要挤进这个拍卖机构，只要拿到一宗生意，我就从中赚取了一大把利益，这里面造成了产生腐败的土壤和条件，所以这是个根本问题，这是我们在新乡现场会议之前解决的一个重要问题，新乡现场会议重点解决公开话，就是在名册里面拍卖机构的选择，要公平化，再一个就是拍卖的过程要公开化，拍卖的场地要公开化，是解决这样几个问题。

　　主持人：您刚才介绍的前面的这一段话当中，我们是不是就可以理解为，就是在整个司法拍卖工作当中，您刚才讲到的这两点都是其中的突出问题，是不是还有其他的问题？

　　张院长：这里面在通过新乡现场会，一个解决了拍卖机构选择的公开化的问题，就是我们说的司法拍卖阳光化，首先司法拍卖的机构的选择要公开话，阳光化，原来的选择有很多猫腻，到底选择哪几个机构，这里面有不少暗箱操作。这个暗箱里面，就很难排除腐败的因素。现在新乡搞一个摇号机，非常科学。

　　主持人：我们看到摇号机的时候，有一种感觉就是类似于摇彩票，有就是看哪一个拍卖机构比较好运的话就要完全看天意。

　　张院长：实际上我觉得有点像我们传统的抓阄，是一种提高形成，是一个科技的形成，就是一种抓阄的提高，一种科技化，所以这种摇号机我们今天应该把它拿到现场来，在摇号机面前完成大家所有公平，在我们前提条件所有拍卖机构都是公平平等的参与到这个摇号机里面来。

　　主持人：当时我看到这个摇号机的时候心里面有一个想法，就是当时我看到，如果是彩票摇号的话，里面的数字是固定的？但是对于我们的拍卖机构来说，只要是不断的挤入到这个名册当中的，就是应该出现在这个摇号机当中。

　　张院长：可以进入这个摇号机，每一个拍卖机构有一个号，一个号码代表一个拍卖机构，谁把它转上来了，那它就被选择了。

　　主持人：我们这个拍卖机构每次会有上限吗？上线的规定？

　　张院长：咱们作了这样一个规定，就是说，拍卖标底在50万以上的纳入到全省的大名册里面来，要在全省进行拍卖，在50万以下的，比较小宗的拍卖标底，可以在各个市里面进行拍卖，也就是说，我们把县级的拍卖名册取消了，只有一个大名册，全省的大名册。在一个各个中院，各个市的分名册，这个分名册实际上按照两条原则。

　　主持人：我觉得这个规定特别好，很好的把这些特别是有关于地方，特点是省内，各个的拍卖机构，通过这样一个界限，划分的很清楚。

　　张院长：划分的很清楚，因为标底很小的，可能外地不一定参与进来，但是只要超过50万的，必须在全省这个大的范围之内。

　　主持人：全省的是很多的？摇号机肯定是不够用的？

　　张院长：可以摇啊，全省一共200多家司法拍卖机构，只要没有违纪违规，都是平等参与的，都是平等参与这个摇号机。

　　主持人：在这个摇号过程当中，如果是200多家机构同时参加话，是不是也要像世界杯一样进行分组赛，1/2、1/4？

　　张院长：这个技术问题由他们去研究。

　　主持人：因为在看到的这个的时候，确实这个想法非常好，做法新颖，刚才我们谈到了就是当前的司法拍卖过程当中，我们所遇到一些突出的问题，张院长向我们解释的很清楚，还有一点就是，您说让更多的司法拍卖机构参与到这个竞争当中，您刚才向我们讲到了一点，就是要有一个名册，下面的市县要有名册，就是到了我们省城还要有名册，现在这个名册的建立进行的怎么样？

　　张院长：因为这个原则非常清楚，这是很简单的一个事情，原来比较复杂，确定谁不确定谁，他绞尽脑汁，搞关系，走门子，什么东西来确定，现在定了这个原则之后，就不存在要多长时间来确定，只要人家注册了，已发登记成立了这样一个拍卖公司，没有违纪违规的问题，都可以参加进入这个名册，所以这个名册按照这个原则都已经确定下来了，不存在还有多长时间的问题，实际上只要一公开、平等就简单了、明了化了。

　　主持人：刚才张院长讲到会在将来的进一步规定当中，使更多的司法拍卖机构进入到我们公平公正竞争当中，有更多的机构参与，还是一个问题是大家会越来越关注了，那就是公开化，那就是刚才我们一直在讲的，如何确保司法拍卖机构在司法拍卖信息的公开化？是我们大家最想要了解的，我们如何来确保呢？

　　张院长：我想至少有5个方面的关于拍卖公开化、阳光化的问题。一个就是刚才讲的拍卖机构的选择过程，要公开化，那就是要通过摇号机的办法，这是一个公开化的过程，大家都可以坐在这里看，完全是公开的。拍卖机构的选择要公开化。

　　第二就是拍卖的信息要公开化，原来为了一些少数的机构暗箱操作，故意把信息隐藏起来，或者在很小很小的范围公开，不让公开的人知道，便于自己操作，小范围或者垄断进行操作，有的就在报纸上夹缝里面，或者在很不显眼的位置，目的就是不让别人知道，他完全是违背了公开的原则，我们现在确定必须进行公开，必须在几大主流媒体网站上进行公开，比如我们河南日报、大河报、东方今报、河南商报、河南法制报、大河网就是要这些影响比较大媒体，包括网络媒体进行公开，这是我们确定至少要两到三家，进行公开，不公开就是违法，让更多的人都要知道，知道你要进行拍卖。原来还有一个信息不公开就是，把拍卖的标的物非常简化，不进行详细介绍，目的也就是不引起别人的注意。所以不仅要在主流媒体进行公开，而且信息要详细披露。

　　主持人：对，我们在看报纸的时候，有时候会很疑惑，看到一些，比如说某某单位进行某某号物品进行拍卖，这样大家就会不了解这个编号代表的到底是什么东西？

　　张院长：对，他故意的造成这样一种让你不感兴趣，减少你的参与，目的就是减少竞争。

　　主持人：刚才我们讲到了这一点，就是在我们这个《意见》当中，加强司法拍卖工作的监管方面有没有，做那些具体的规定？

　　张院长：我想在把这几个公开，介绍完了以后，再跟你说怎么样进行监管。刚才一个是拍卖机构的选择公开化，再一个拍卖信息的要公开化。

　　第三就是拍卖的过程要公开化，就是怎么样让拍卖的过程必须公开化，原来拍卖过程是不公开的，或者是公开不彻底，就是少数几个人在进行，我们现在规定必须在产权交易中心，比如说有省政府的产权交易中心，或者是由国资委财政厅的产权交易中心，利用这样一个平台，进行公开，并且整个过程全部进行录像，电子竞价。原来我们在电影电视上，看到那个举牌，那个竞买过程，这些不都很公开啊，实际上背后有很多东西，你比如说背后他有的提前，可能商量好了这几个人都是托，他并不是也真实的竞买的意思，到时候说是他里参加了竞买，但他并不举牌，或者说是只举一次牌，目的就是压低拍卖物的价值。还有有一些黑恶势力参加司法拍卖的问题，在背后进行威胁，就是说“如果你敢去拍，到时候你小心。”还有这样一些因素，就是说有的拍卖机构为了拿到这个标的物并且是低价拿到，采取很多手段。贿买、赎买，拿起钱，我给你100万，叫你们都不要来参与，我自己搞。这样就出现了拍卖过程不公开不公平的问题，我们现在完全进入产权交易的中心进行拍卖，完全用电子竞价进行拍卖，并且是分头的，互相拍卖人、竞买人并不见面，各自在各自的小房子或者隔断里面，进行要价，所以在过程就排除了许多外在因素的干扰，使这个拍卖过程公开化。还有一个拍卖场地也必须公开，原来就在拍卖机构自己大厅里面，小房间里面悄悄的进行，现在也是拍卖进入产权交易中心，整个场所都是完全公开的。所以这几个过程公开化、阳光化以后，就使很多腐败的问题，腐败的因素，使它不能滋生，不能成长，不能发育，把很多的权利用这样办法制约了。

　　主持人：刚才张院长谈到，我们在这个公开化、信息化的过程当中我们有很多的措施，很多的办法，确实是可能我低估了张院长您所讲到的这些，很多的过程很多的细节，首先我要把我下面的问题就首先提出来了？不过我觉得张院长非常理解我，刚才也很善意得将我提醒了，下面我很想了解您刚才谈到的在整个公开化的过程当中我们的监管是如何进行的？

　　张院长：监管实际法院把这个过程，把自己的权利实际上放开了，放给了别人，放给了摇号机，一个是放给了司法拍卖注册机构，就是把关的，我不来把关，你来把关，给了摇号机，给了产权交易中心权利。但是并不等于，法院就不管了，它必须负起监管的职责，首先对名册的确定，要进行监管，不能认为制造障碍，不允许其他的拍卖机构参与，从源头开始，如果是不允许这样的拍卖机构参与，他就可以举报，举报我们法官，这也是我们的监管，就是监管他的权利，维护他的合法权利。第二要对拍卖机构要进行监管，你这个拍卖机构整个操作过程，是不是有违规违法的问题，我们要对拍卖机构进行监管，不允许在里面有违标、串标这些问题，一旦发现立即取消你的资格。第三要对产权交易中心进行监管，产权交易中心，必须提供良好的拍卖的场地，维持良好的拍卖秩序，提供一些技术手段，这些都是我们需要进行监管的。

　　主持人：我们《意见》当中是不是这样的？

　　张院长：都也这样明确的规定。

　　主持人：这次的司法拍卖是整个社会化、市场化的这样一个改革的观点在哪里呢？

　　张院长：实际上我们这一次关键就抓住了两个重要环节，一个就是拍卖机构的选择，如果在加一条首先是名册的确定，第二是摇号，进行拍卖机构的选定，第三就是整个过程，就是敲槌这个过程，把它至于阳光之下，在众目睽睽之下，都知道这个拍卖的进展过程。如果说再加一个就是我们引入的第三方的参与，就是把产权交易中心作为一个平台，引入到我们这次司法拍卖的过程中来了，这一条应该说也是很大的突破，实际上我们说司法拍卖改革的过程，实际上是一个权力的分割，权力制约，分解权力制约权力，公开权力这样一个过程。原来司法拍卖的权力集中在很小的一个小圈子里面，少数几个拍卖机构，一个是少数几个法官手里，或者说是少数法院机构手里，在一个掌握在少数几个拍卖机构，这几个拍卖机构很可能和我们的法院部门，或者少数法官关系非常密切，那么就由他们说了算，他们就可以随便甚至用很低的价格就拍卖了出去，结果导致国有资产的流失，导致了当事人的合法权益，不能受到很好的自我保护，就出现这样一种问题，这一次通过权力分解，把司法拍买权分解了，不能让法院手里掌握太多的权利，把它权力放给了工商司法注册部门，放给了拍卖产权交易中心部门，在一个割断了拍卖机构和我们法官之间的经济联系，利益链条，割断了拍卖机构和竞买人之间的链条，把他们这个利益链条割断了，这样的话产生了非常良好的效益，从有一些兄弟单位，尝试的情况看，包括产权交易中心的情况看，我们已经做了，它的增值率，应该通过这种公开的司法拍卖的形势，特别是通过产权交易中心进行拍卖，一般的增值应该是40%以上，再一个就是一次成功率在都是应该由原来10%上升到40%，这样就使我们的司法拍卖物，一个可以增值，第一个提高成功率，第二个提高增值率，维护当事人的合法权益，也维护我们国有资产的权益。

　　主持人：刚张院长向我们讲述了很多有关于整个阳光拍卖，我们所有做出的举措，包括细节非常的到位？因为时间的关系，到最后了，我请您最后用一段话概括《意见》的精神主旨？

　　张院长：我觉得司法拍卖就是以卢展工书记给我提出来的“三具、两基、一抓手”的指导思想，把我们的司法拍卖原来，很笼统的、很大致话的东西，把它具体化，把这个司法拍卖权分解开来，把它具体化，然后每一个环节、每一个环节进行研究，进行制约，把权利进入阳光下，让大家都看得见，是怎么一个事情，这样一具体，就使我们整个的司法改革深入了，突破了，使司法拍卖这项工作有了一个新的突破，所以我觉得我们下一步，整个司法改革的过程中，要继续以卢书记提出的“三具、两基、一抓手”，这样一个指导思想，这样一个辩论法思想，来继续推进我们的司法改革向前走。

　　主持人：河南的司法改革，一直是在河南法院不断的一个一个新的举措当中，一直向前走，那么我们整个河南省政府门户网、还有我们河南大河网一直在见证这样一个举措在进行着，那么今年是张立勇院长到这里做客第二次了。我们同样的像上次一样还向您发出邀请，希望您能在河南法院也更新的举措的时候，在我们的司法改革有更好的工作做出来的时候，还向我们的网友们来进行交流，好吗？

　　张院长：谢谢，非常感谢我们的大河网还有我们的政府网站，还有我们的手机报，对我们河南法院一系列工作，包括司法改革工作的关注和支持，包括帮助我们摇旗呐喊，支持我们的司法改革，没有你们的支持，我们的很多工作，包括司法改革也不可能进行顺利推进，所以我很期待我们有继续有更加良好的合作。

　　主持人：谢谢张院长，那么我们今天的访谈因为时间的关系，就到这里结束了，谢谢大家的关注，再见。

　　张院长：谢谢各位网友。